Poecilia kempkesi

  • Hallo Erich,
    ja leider, das war mein zweiter Gedanke dazu...
    Die Forendiskussionen werden dir recht geben.
    Ein "Albtraum" für Nomenklatoren und Archivare.
    Beste Grüße
    Detlev

  • Hallo Detlev, hallo Erich,


    ich weiss nicht was ihr meint, aber Fred Poeser ist in der Vergangenheit weder als Scherzkeks noch als Idiot aufgefallen. Wenn er eine neue Art beschreibt,
    dann wird er seine guten Gründe haben. Wenn er Sie nach seinem Freund Michael benennt, dann ist das doch sehr ehrenhaft und ich freue mich für Michael.


    Natürlich wird das für eine Menge Gesprächsstoff in der Guppyscene sorgen, aber das macht doch nix, oder?
    Ich glaube natürlich auch das wir nicht noch weitere Guppyarten brauchen, die man optisch sowieso nicht unterscheiden kann, aber die Nomenklatur
    folgt halt nicht unseren Wünschen.
    Haltet die Ohren steif.


    Volker

  • Hallo Volker,


    darum geht es doch garnicht; ich kenne die Herren auch nur über ihre Druckerzeugnisse ...


    Aber solche Sätze sind einfach mehr als unglücklich, erst Recht in einer Erstbeschreibung:


    "Diese Art wird durch ihr hohes Anpassungsvermögen an die
    umgebende Lebensgemeinschaft (Mimikry) charakterisiert,
    wobei sich ihr Farbmuster an das der Arten aus derselben
    Gattung anpasst (Abbildungen 3, 5 und 6).


    ...


    Poecilia kempkesi ist ein Kulturfolger und somit in Suriname
    vor allem in der Nähe menschlicher Behausung zu finden.


    ...


    Dies ist anders als auf Trinidad, dort ist P. picta lediglich gelb, P vivipara hellrot
    und P. reticulata ist P. reticulata und zeigt alle Farben des Regenbogens. Auch dort
    sind die auffälligsten Farben gleichmäßig verteilt, insbesondere um den
    Weibchen die Chance zu geben die rechte Wahl zu treffen. In Suriname hatte ich
    zudem die Gelegenheit die verschiedenen Paarungstänze der Arten zu
    bewundern, von denen vor allem der wirbelnde Tanz von P. picta beeindruckend
    ist: Die Männchen umkreisten die Weibchen in rasender Geschwindigkeit.
    Männchen von Poecilia parae schwammen in einem Zickzackkurs schnell vor dem
    Weibchen umher, wobei sie in ihrem Enthusiasmus manchmal sogar aus dem
    Wasser sprangen. Im Aquarium konnte ich verschiedene Male das Verhalten von
    P. bifurca beobachten: Die Männchen packten die Weibchen bei der Schnauze und
    schüttelten sie hin und her. Das war vor allem dann beängstigend, wenn ein
    ausgewachsenes Männchen einem jungen Weibchen von weniger als einem
    Zentimeter Körpergröße den Hof machte!


    ...


    Die Art zeigt ein großes Maß an Mimikry,
    wahrscheinlich um in den gemeinsam mit den anderen Küstenbewohnern
    gebildeten Schulen besser geschützt zu sein."


    Wie ist die - fast schon aberwitzige - "Kulturfolger"-Phrase zu verstehen? Also mit "Haus und Hof-Guppys" vermixt?!


    Mir fehlen zu dieser "Beschreibung" beinahe alle Worte...


    Gruß


    Erich

  • Hallo Volker,
    meine Annahme des Aprilscherzes war doch geradezu schmeichelhaft.
    Die Ansicht eines promovierten Biologen hat uns Erich ( Pardalis ) deutlich gemacht.
    Drastischer geht`s nicht, dem ist nichts hinzuzufügen.
    Beste Grüße
    Detlev

  • Diese Beschreibung ist nicht nur lächerlich, sie ist ein Schlag ins Gesicht all jener Wissenschaftler, die sich eingehend mit Guppys und ihrer Genetik beschäftigt haben. Die Beschreibung von P. obscura hat deutlich gezeigt, dass ohne die Entschlüsselung der nukleotiden DNA keine Bestimmung möglich ist. Was steht dazu in der Beschreibung: Es gibt auch genetische Unterschiede. Welche? Wo? Wo sind die Untersuchungsergebnisse? Einen Guppy anhand von Farbunterschieden beschreiben zu wollen ist lächerlich.


    Aber glücklicherweise ist diese Beschreibung nicht gültig, denn es wurden wesentliche Voraussetzungen des ICZN (Internationaler Nomenklaturcode) nicht erfüllt. Ich werde dazu noch ausführlicher in der Rundschau oder anderweitig Stellung nehmen. Aber so etwas überhaupt zu veröffentlichen, ist eines "Wissenschaftlers" unwürdig - selbst wenn es als Aprilscherz gedacht sein sollte. Jedenfalls brauchen wir uns diesen Namen nicht zu merken, es ist ein nomen nudum.


    HH

  • Noch eine Ergänzung: Rote P. vivipara oder auch gelbe gibt es nicht. P. vivipara ist grau und die Rückenflosse der Männchen kann rötlich oder gelblich sein. Wie auch bei den gelben und roten picta - die zusammen vorkommen - ist dies eine der vielen Ungereimtheiten dieses Machwerks. Inzwischen habe ich mich mit der zitierten genetischen Studie etwas beschäftigt. Dort wird tatsächlich ein eigener Bereich für die Surinam-Guppys ausgewiesen - aber mit der mtDNA, nicht gerade aussagekräftig (schon gar nicht für Artbeschreibungen!). Und macht man das? Benutzt man einfach die Ergebnisse anderer Autoren, ohne diese zu kontaktieren?


    Dass die Guppys in Surinam Kulturfolger sind, ist purer Blödsinn. Ich habe 1999 im ortsfernen Küstenbereich praktisch überall Guppys (nur manchmal zusammen mit P. picta und P. vivipara, sehr selten mit P. parae zusammen) gefangen. Ebenso schwachsinnig ist die Behauptung, 2000 hätte es in Franz. Guyana noch keine Guppys gegeben. Sämtliche Gräben entlang der Hauptstraße von Cayenne nach Kourou waren voll davon. Auch im Küstenbereich kamen sie vor. Sie stehen sicher auch in der damaligen DGLZ-Bestandsliste.


    Da werden Unterschiede im Gonopodium behauptet - wo sind die Belege?


    Die Fachwelt wird diese Beschreibung leider nicht einfach ignorieren können - sie werden aber spät davon Kenntnis nehmen, nicht zuletzt, weil sie erst einmal davon erfahren müssen. Schon vor Jahren gab es eine Kampagne, dass Erstbeschreibungen nicht in solchen "Exoten" (zu denen natürlich auch die DGLZ-Rundschau zählt!) erscheinen sollen. Tatsächlich sind nämlich das PDF und die Beschreibung im Heft nicht identisch, es werden alleine viel mehr Literaturstellen zitiert.


    Leider gereicht diese Beschreibung auch dem Geehrten nicht zur Ehre, denn für so eine Beschreibung muss er sich eher schämen als stolz darauf zu sein. Leider, ich hätte ihm eine richtig gute Arbeit gegönnt.


    HH

  • Hallo zusammen,


    zunächst einmal ein Dank an Harro für seine klaren Worte und die Aussagen zu P. vivipara und den Guppys. Ich habe von diesen Fischen wirklich keine Ahnung.


    Die “Poeser`sche Mimikry” hätte allemal das Zeug zum Aprilscherz, durch die Einfügung des Kürzels “n.sp.” ist aus dem flachen, kurzlebigen Scherz leider eine unsterbliche Blödheit und Blamage geworden!


    Auch die formalen Fehler werden dieses "Werk" wohl nicht wieder aus der Welt schaffen! Es wird immer zu Diskussionen führen und wird weiterhin - wenn auch als Fehler - berücksichtigt werden müssen!


    Bei den genetischen Unterschieden bezieht sich POESER auf die Arbeit von LINDHOLM et. al. (2005). Dazu zwei Anmerkungen:


    1. Die Arbeit wird in der “Erstbeschreibung” vermutlich falsch zitiert, nicht nur der Titel (!). Richtig ist meiner Meinung nach (oder haben die Autoren ihr Thema in der gleichen Zeitschrift im selben Jahr zweimal mit jeweils 12 Seiten publiziert?):
    “LINDHOLM, A.K., F. BREDEN, H.J. ALEXANDER, W-K CHAN, SG, THAKURTA & R. BROOKS (2005):
    Invasion success and genetic diversity of introduced populations of guppies Poecilia reticulata in Australia
    Molekular Ecology 14, 3671-3682”


    2. Nach meinem bisherigen Stand - konnte die Arbeit noch nicht intensiv durchgehen - beruht die Stichprobe der Fische aus Suriname, die die genetischen Besonderheiten aufweisen sollen, auf einem Exemplar!!


    (Ich kann die Arbeit als pdf-Datei anhängen.)


    Alle - von POESER für seine Arbeit - bearbeiteten Exemplare sollen aus der “Typenserie RMNH 34387, Paranaribo, coll. W.C.v.Heurn, XIII 1911” stammen. Ich habe gelesen, dass das Museum in Leiden die Existenz dieses Belegs bestätigt haben soll, gleichzeitig aber mit geteilt habe, dass dieser Beleg “zwischen anderen Fischen auch Guppys” enthalte.


    Es wird bei POESER nicht deutlich, inwieweit er den internationalen Regeln der Nomenklatur genüge tut.
    Nach Artikel 72.3 müssen im Falle von Syntypen, diese besonders gekennzeichnet werden. Das scheint hier nicht der Fall zu sein, die Fische sind offenbar wieder -zurück zu den anderen - in den o.g. Beleg überführt worden, also auch zwischen andere Arten!?


    Die Regeln der Nomenklatur gibt es u.a. hier:



    http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/code/


    Gruß


    Erich

  • Hallo Allerseits,
    na da haben wir doch wieder etwas wo wir auf andere einhauen können!
    Wärend andere auch nur die gewagtesten Sachen behaupten ohne die Fische
    jemals gehalten zu haben!
    Bis jetzt hatten Poeser und Kemkes Recht behalten!
    Aber wir bleiben lieber bei den alten Laptopaquarianern an die haben wir uns
    ja gewöhnt!
    Viele Grüße Horst
    P.S.: Wobei ich noch nie erlebt habe das Poeser oder Kemkes sich als die Obergurus aufgespielt haben von anderen habe ich das schon erlebt.

  • Horst, wie wäre es damit, du würdest die Beschreibung erst einmal lesen, bevor du dich als Oberguru aufspielst? Ausführliches dazu auch in Heft 1 der Rundschau. Und ich habe die Fische nicht nur gehalten, sondern auch selbst gefangen.


    HH

  • Hallo Harro,
    wiedermal den Inhalt nicht verstanden?????
    Es geht um die Art und Weise wie sich über diese Neubeschreibung ausgelassen wird.
    Auf Deinen Artikel freue ich mich schon.Blödsinn ist ....Unsinnn ist..., Har-roh eben. Deine beleidigende und unsachliche Art mit anderen umzugehen.
    Nun wer selbst nichts zu bieten hat......
    Viele Grüße Horst

  • Hallo ALLERSEITS,
    und damit sind auch alle gemeint!
    Habe jetzt den Artikel gelesen, ich hatte vorhin nicht ganz die Zeit dazu.
    Meine Kritik betraf auch die Art und Weise wie sich darüber ausgelassen wurde
    und zwar von allen!
    Ich würde einen solchen Artikel in der Rundschau begrüßen! Aber da stehen dann nur die Kritiken, falls mal eine Rundschau kommt. Das Ergebnis ist dann das die interessanten Sachen woanders erscheinen. Sowas nennt man dann niedermachen.
    Denkt mal drüber nach.
    Viele Grüße Horst

  • Hallo Erich
    Darauf habe ich die ganze Zeit gewartet-denn das ist die Art die ich meine!
    Weil heute Himmelfahrt ist muß ich keinen Alkohol getrunken haben.
    Setz Dich mit dem Thema sachlich auseinander oder lass es.
    Viele Grüße Horst

  • Hallo Horst,


    ich denke, ich habe einige Argumente benannt...


    ... Du bisher keine! Nur pauschales Gemotze...


    Wenn Du aufgrund dieser Form einer "Beschreibung" die entsprechende Art einwandfrei erkennen kannst, gilt Dir meine allergrößte Hochachtung!


    Ich jedenfalls bin dann offenbar zu dumm dazu... ist aber für mich kein Problem!


    Sicherlich mag manches etwas zu hart formuliert worden zu sein, aber die "blumige Beschreibung" verschlägt einem schon fast den Atem...


    Gruß


    Erich

  • Lieber Horst,


    die "Kennzeichnung" als "Beschreibung" ergibt sich nach den internationalen Regeln der (zoologischen) Nomenklatur einzig und allein aus dem Kürzel "n. sp." hinter dem "Namen" Poecilia kempkesi... (siehe einen meiner Beiträge weiter oben!).


    ...inzwischen weiß ich auch, dass diese "Beschreibung" ernst gemeint ist, da man mir gegenüber versuchte, eines meiner o.g. Argumente zu entkräften...


    Gruß


    Erich

  • Hallo Erich,
    Es gilt ganz bestimmt nicht als Beschreibung da eine solche nicht in einer Zeitschrift wie der Viviparos veröffentlicht wird. Alles andere ist eine von Dir erdachte Konstruktion. Das ganze ist nichts als als ein Artikel in der Viviparos.
    Aber immer fleißig weiter so. Wie gesagt macht andere immer schön nieder.
    Ernst nimmt das eh keiner mehr die wirklichen Fachleute veröffentlichen dann woanders und die DGLZ ist dann nur noch Masse aber keine Klasse mehr.
    Viele Grüße Horst

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