(cf.) wingei - Fundort VE-103

Heimo, Laguna de los Patos, Cumana, ProvinzSucre, Venezuela, Zoologisches Staatsinstitut Hamburg 1984.

Gruß HH

Hallo heimo,

VE-103 steht für "Laguna de los patos, Cumaná, Prov. Sucre, Venezuela". Ob es Tiere aus dem Sammlung "Zool. Inst. Hamburg 1984" oder irgend einer anderem Stamm sind, ist damit nicht klar definiert. Die Hamburger sind jedoch eher klein und mit hellbläulich-weißer Rückenflosse. Und stammen zumeist aus einer bekannten, zuverlässigen Quelle in WHV.

Das "cf." kann nach der Beschreibung von P. obscura für alle reinerbigen "VE-103" übrigens entfallen. Das sind ebenso wingei wie die anderen Campoma-Guppys.

Gruß
CR

1. Die Autoren der Beschreibung von wingei haben immer betont, dass ihre Tiere nicht aus der Laguna dos Patos stammten. Es gibt kein überzeugendes wissenschaftliches Argument (Material wird demnächst veröffentlicht), dass diese Guppys - wie auch alle andere wingeis - von P. reticulata abgrenzt.
2. Wieso die Beschreibung von P. obscura die Existenz von P. wingei belegen soll, ist wohl mehr als rätselhaft.

HH

Ich hoffe, dass die Ergebnisse bald veröffentlicht werden. Ich werde es dann vermelden.

Trinidad hat eine Fischfauna, die in wesentlichen Teilen der des Festlands entspricht. Hier scheint es Verbindungen gegeben zu haben, die relativ lange offen waren. Bekannte Art von Trinidad: etwa C. aeneus. Allerdings ist auf Trinidad heute vieles schon verwischt. So beschrieb Poeser von hier Poecilia boesemani, der mit P. mexicana nahe verwandt sein soll - kein Wunder, die Viecher wurden ausgesetzt. Der Guppy kommt hier sicher natürlich vor, aber durch Aussetzungen ist auch da alles durcheinander.

Die Karibikinseln waren sicher eher vom Festland getrennt. Aber es gilt zu beachten, dass der Guppy seewasserresistent ist.

HH

Dass sich in der DNA keine Unterschiede finden, hat schon Axel Meyer vor einiger Zeit nachgewiesen. Es geht um Gonopodium und Verhalten - und da gibt es nichts. Zweitägige Feldbeobachtungen sind wohl auch nicht der wahre wissenschaftliche Ansatz, um daraus Artunterschiede ableiten zu wollen.

HH

Hallo zusammen,

Zitat von "harroh"

1. Die Autoren der Beschreibung von wingei haben immer betont, dass ihre Tiere nicht aus der Laguna dos Patos stammten.

Richtig. Ich fragen mich, warum? Weil sie es nicht mit klassischen Methoden belegen konnten, dass die Cumaná-Tiere und Campoma-Tiere näher verwandt sind, weil es keine überzeugende morphologischen Unterschiede gibt? Wenn ich es nicht beweisen kann, verschweig ich es lieber?

Zitat von "harroh"

Es gibt kein überzeugendes wissenschaftliches Argument (Material wird demnächst veröffentlicht), dass diese Guppys - wie auch alle andere wingeis - von P. reticulata abgrenzt.

Offensichtlich sind wissenschaftliche Argumente Ansichtssache, wie so manches andere auch. Warten wir es einfach ab, was sich durchsetzt.

Zitat von "harroh"

2. Wieso die Beschreibung von P. obscura die Existenz von P. wingei belegen soll, ist wohl mehr als rätselhaft.

Die Beschreibung von P. obscura stellt lediglich den Befund vor, dass mit der angewandten Methoden (mitochondriale DNA) Abkömmlinge "originaler" Tiere aus der Laguna de los patos und die von Poeser et al. als P. wingei beschriebenen Tiere nicht unterscheidbar sind. Wohl aber seien diese nun insgesamt als P. wingei bezeichneten Tiere unterscheidbar von den als P. obscura beschriebenen Tieren aus dem östlichen Trinidad und von allen anderen in der Arbeit von Schories et al. als P. reticulata bezeichneten Tieren.

Deshalb meine ich, dass bei "reinen" Laguna de los Patos-Stämmen das "cf." durchaus wegfallen kann. Diese Tiere sollten mit P. wingei gleichgesetzt werden, da bislang keine Unterschiede von Cumaná- und Campoma-Guppys feststellbar sind. Wenn sich am Ende herausstellt, dass P. wingei auch nur eine Form von P. reticulata repräsentiert, ist nichts Schlimmes passiert.

Ob die verwendete Methode geeignet ist, um Unterschiede auf Spezies-Ebene nachzuweisen, möchte ich nicht beurteilen. Schories et al. geben aber Hinweise, dass sich diese Methode auch auf die Unterscheidung morphologisch klar getrennter Arten anwenden lässt. Sie geben auch zu, dass morphologische Merkmale im Fall P. obscura alleine nicht anwendbar sind, da nicht eindeutig. Wenn aber die angewandte Methode der mtDNA angezweifelt wird, dann ist auch zumindest die Artbeschreibung von P. chamulae und P. rositae kritisch zu betrachten (in diesen wurden dieselbe Methode verwendet). Welche weiteren Artbeschreibungen noch auf Unterschiede dieses DNA-Bereichs aufbauen, konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden, es gibt aber den Verweis auf die Beschreibungen von X. kallmani und X. mayae.

Auch zur Annahme einer zeitlichen Abtrennung der Arten und der Nachweisbarkeit der Vermischung der verschiedenen Populationen infolge gezielter, menschlicher Verbreitung auf Trinidad treffen Schories et al. aufgrund der mtDNA-Untersuchungen Aussagen.

Leider ist die Veröffentlichung nicht gut vorbereitet: in der Überschrift "western Trinidad" - in der Arbeit selbst "East Trinidad" und "Eastern Trinidad". Außerdem gibt es einen Widerspruch ("grober" Tippfehler?) im Detail der verwendeten Methode. Vielleicht lassen sich noch mehr finden. Das hätte nicht sein müssen. Einem guten Referee hätten diese Fehler auffallen müssen. Schnelles Online-Publishing hat auch seine Nachteile.

Meine persönliche Meinung: Es ist den Fischen völlig egal, wie wir sie nennen. Ob ich Cumaná Guppy oder Endlers Guppy oder Poecilia wingei oder Poecilia reticulata oder Poecilia spec. VE-103, mit oder ohne "cf." zu ihnen sage, kümmert meine wirklich nicht. Eure etwa?
Dazu fällt mir spontan ein:
"Tand, Tand
ist das Gebilde aus Menschenhand"
oder noch eins (nicht ganz so spontan):
"Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch"

Gruß
CR

Hallo zusammen,
wie heisst denn nun der Fundort korrekt "Laguna dos Patos" oder "Laguna de los Patos" ?
Tippfehler oder gibt es beide locations?
Allerbeste Grüße
Detlev

Hallo zusammen,

man verwendet für die Untersuchung von Abstammungsverhältmnissen oft die mitochondriale DNA (mt-DNA), weil sie leicht in großen Mengen zu gewinnen ist. Die Mitochondrien, die in Tier- und Pflanzenzellen für den wesentlichen Teil der Energiebereitstellung zuständig sind, werden nur mütterlich vererbt, weil die des Spermiums bei der Befruchtung nicht übertragen wird. Daher kann über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede in der DNA der Mitochondrien die mütterliche Linie zurückverfolgt werden. Innerhalb einer Art kommen i.d.R. mehrere bis viele solcher Linien vor, so lassen sich die heute lebenden Menschen gemäß einer vor wenigen Jahren durchgeführten Untersuchung 7 verschiedenen Linien zuordnen, stammen also demnach von 7 Urmüttern ab. Da man annimmt, dass Mutationen in der mt-DNA in regelmäßigen Zeitabständen erfolgen, verwendet man die Anzahl der Unterschiede kalendarisch, gibt also an, wann diese "Mütter" lebten. Unterschiede in der mt-DNA bedeuten demnach nicht, dass es mehrere Arten geben muss. Unterschiede in der mt-DNA haben auch keinen Einfluss auf die Kreuzbarkeit.

Somit ist hier nicht unbedingt die biochemische Methode "Untersuchung der mt-DNA" zu hinterfragen, sondern vor allem die Interpretation, ab welcher Zahl der Unterschiede von einer anderen Art gesprochen wird. Dazu kommt noch, dass es unterschiedliche und unterschiedlich schwammige Artdefinitionen gibt. Dazu kommt, dass eine Art nichts statisches ist, sondern sich fortwährend wandelt. Die meisten kennen aus dem Biounterricht Fossilienreihen wie Ahnenreihe der Pferde oder die der Menschen. Bis zu welchem Alter ich aber z. B. ein Fossil zu Gattung Homo oder zur Art sapiens rechnend darf, ist immer wieder Anlass zu Disputen unter den Wissenschaftlern, zumal irgendwann der Moment war, als sich die ersten Individuen der Gattung Homo noch mit ihren Eltern, Onkel, Tanten usw. aus der Gattung Australopithecus (oder einer anderen) hätten fruchtbar kreuzen können, ja sogar eine Population (= Fortpflanzungsgemeinschaft) mit ihnen bildeten.
Daraus folgt auch, dass sich die Existenz einer Art nicht "beweisen" lässt. Eine Art ist ein künstliches Gebilde, das unserem beschränkten Hirn beim Umgang mit der Natur eine Struktur gibt, ohne die wir im Sumpf der Vielfalt ertrinken würden.

Gruß, Klaus

Laguna de los Patos ist spanisch, Laguna dos Patos portugiesisch (denn es gibt eine bekannte Laguna dieses Namens in Brasilien). Da Venezuela aber spanischsprechend ist, dürfte de los Patos richtig sein.

HH

Intressannte Diskussion! Ich finde es auch interessannt, das die Autoren (P. obscura) aus den Analysen die Feststellung machten, die Arten seien schon seit langem definiiert, obwohl früher spekuliert wurde das die Entwicklung in den unterschiedlichen Guppys erst spät erfolgte und noch immer nicht abgeschlossen ist. Das war für mich jedenfalls ziemlich ausschlaggebend, und die Vergleichssekvenzen der DNA-Stränge dazu. Verhaltensunterschiede bei der Paarung geben sie keine an.

MfG
Christina G