Magazin - Guppy Fachjournal 2/2014

Zitat von "Markus"

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ps: An anderer Stelle in diesem Forum deutet Rainer die Existenz eines Papiers an, welches möglicherweise weitere Antworten liefert. Das finde ich sehr interessant; es wäre schön wenn wir die dort enthaltenen Ergebnisse hier noch nachliefern könnten.

Ich äußerte, dass ich von Erich erwartete, dass er ein solches Papier zur Verfügung stellt, da er erfahrungsgemäß mit seinen Recherchen sehr erfolgreich ist.

Zitat von "Markus"

Zitat: „Derartige Tiere werden in der Regel durch normalflossige Tiere vermehrt und NICHT durch künstliche Befruchtung.“ Zitat Ende, Hervorhebung im Original.
Somit erscheint aus meiner Sicht eine Klassifizierung der Fische als „unerwünscht“ fachlich nicht begründbar.

Na ja - Swallows, Ribbons, Berliner usw. können sich nicht vermehren. Man kreuzt Tiere ohne verlängertem Gonopodium ein. Außer bei Berlinern ist die Vererbung recht einfach.

Im Übrigen sind diese Formen in Europa und Amerika unerwünscht und werden auf keiner Schau gezeigt. Asien hat da einen anderen Geschmack.

Hallo,

ich weiß nicht, ob es entsprechende Untersuchungen gibt: "Bemerkt" ein Fisch mit verlängertem Gonopodium, dass eine Spermienübertragung nicht möglich ist oder gibt er sich mit dem Versuch zufrieden? Das ist jetzt sehr menschlich formuliert, was ich meine ist: Folgt auf das instinktive, triebgesteuerte Anschwimmen (sei es Balz oder sneak copulation) ohne möglichen Vollzug der Spermienübertragung die Frustration des Nichterfolges oder nicht? Gibt es ausgewertete vergleichende Versuche z.B. über die Balzaktivitäten von Wildguppys, Kurzflossern, Großflossern und Swallows, Ribbons etc. (Anzahl der Befruchtungsversuche pro Zeiteinheit, Anzahl der sneak copulations bzw. der durchgeführten Rituale sowie Verhalten unmittelbar danach)? Und gibt es ausgewertete Beobachtungen des Verhaltens der Weibchen bzgl. der Präferenz von Männchen mit verlängerten Gonopodien?

Hallo Heimo,

Ja, zumindest eine Untersuchung fällt mir spontan ein:
Werner (1985): Variabilität sozialer Verhaltensweisen beim Guppy. Ber. Nat.-med. Verein Innsbruck 72: 241-256 (schick mir eine mail, wenn ich dir das pdf zusenden soll).
Untersucht wurden Laborstämme.
Zitat aus der DIskussion: „Zwischen den elf untersuchten Zuchtlinien ließen sich erhebliche quantitative Unterschiede der Balzaktivität feststellen, die bei gleichen Haltungsbedingungen seit vielen Generationen nur genetisch zu erklären sind. Für das Beispiel Sigmoidstellung/Häufigkeit gilt in der hochaktiven Zeit mit geringer Tageslänge beim Vergleich zwischen den Stämmen Ze/Ma und Ist, die die Rangplätze 1 und 10 nach dem Verhältnis ihrer Balzaktivität einnahmen (Rang 11 fällt aus, da der Stamm Flam/bb überhaupt nicht balzte), der Faktor 9,5, d.h. der Stamm Ze/Ma zeigte die 9,5-fache Aktivität wie Ist. Bezogen auf die gesamte Versuchsdauer betrug dieses Verhältnis noch 1:4,8.“ Zitat Ende. Hervorhebung der Stammbezeichnungen durch mich).
Eine Zuchtformen einbeziehende Untersuchung ist mir nicht bekannt, da die Variationsbreite im Balzverhalten aber schon bei den in der genannten Arbeit untersuchten Stämmen sehr hoch ist, würde eine Untersuchung von Zuchtformen vermutlich keine weiteren bahnbrechenden Erkenntnisse liefern, fürchte ich.
Eine „Frustration bei Nichterfolg“ würde ich eher bei lustgesteuertem Verhalten erwarten, nicht aber unbedingt bei der Triebbefriedigung. Solange der Trieb befriedigt wird, durfte es Herrn Guppy weniger interessieren ob er mit seiner Freisetzung von Spermatozeugmen „Erfolg“ im Sinne einer erfolgreichen Weitergabe seiner Gene hatte (eine zwar immer wieder verwendete, in meinen Augen aber völlig idiotische Redewendung: "Der Guppy hat das Ziel seine Gene weiterzugeben..."). Das ist m.E. schon sehr vermenschlicht gedacht, und gerade davor sollten wir uns hüten. Was deine Frage nach der Präferenz der Weibchen angeht, ist mir ihr Sinn nicht ganz klar. Was meinst du damit?

Viele Grüße,
Markus

Hallo Gernot,
"Im Übrigen sind diese Formen in Europa und Amerika unerwünscht und werden auf keiner Schau gezeigt. Asien hat da einen anderen Geschmack."
Ja, richtig. Das ist der Anlass dieses Diskussionsstranges. Und wenn du ihn von Anfang an liest, wirst du herausfinden dass es mir darum geht festzustellen ob es für diese Klassifizierung einen biologisch nachvollziehbaren Grund gibt.

Es muss nicht alles biologisch begründbar sein. Ich habe in diesem Thread schon mal darauf hingewiesen, dass diese Guppys mit überlangen Flossen uns gerade bei den Gegner jedweder Tierhaltung angreifbar machen. Andere Fische stehen da nicht im Mittelpunkt, die Guppys sind es besonders. Das Thema Ethik in der Aquaristik wird noch viel zu wenig behandelt. Wir müssen nicht alles machen, was möglich ist!
Heimo, du musst dich da wirklich von der anthropogenen Sichtweise lösen, die Guppys ejakulieren und Schluss. Denen ist es egal, wie, Hauptsache dass. Und das können auch die Langflosser.

HH

Hallo,

eine andere als die anthropogene Sicht- und Formulierweise steht mir als Mensch nicht zur Verfügung, das ist doch die Crux. Und der Punkt, auf den ich hinauswill, ist ein relativ einfacher: Ich glaube nicht, dass es bei Tieren nicht auch Frustration/Provokation... gibt - die Lehren von K. Lorenz mögen out of date sein, aber nicht seine Beobachtungen! W i e z.B. Übersprungshandlungen zu deuten sind, mag umstritten sein, das ändert aber nichts daran, d a s s es sie gibt. Ob das so einfach von z.B. Hühnern auf Fische übertragbar ist, weiß ich nicht, aber ich würde es von vornherein weder bejahen noch verneinen. Daher meine Frage nach den Versuchen.

Markus, mit Präferenz der Weibchen meine ich, ob diese die langflossigeren Formen bei der "mate choice" evtl. bevorzugen oder benachteiligen. Anthropogen formuliert: Mobben (und frustrieren) Weibchen die Langflosser, indem sie sie z.B. häufiger verjagen als normalflossige Tiere? Stichwort female choice! Wenn ja, (wie) reagieren die Männchen darauf? Es geht mir um nichts anderes als zunächst um reine Beobachtungen, nicht darum, in das Verhalten dann menschliche Kategorien einzutragen wie z.B. Enttäuschung oder Liebeskummer

Was die Angreifbarkeit und auch die Ethik angeht: Es sind nicht die Fische/Zuchtformen, die uns angreifbar machen, sondern die von den Züchtern/Ausstellern/Veranstaltern zu verantwortenden Missstände. Richtig, es muss nicht alles (außerhalb eines wissenschaftlichen Rahmens, z.B. Krebsforschung) gemacht werden, was mittlerweile möglich ist - aber dieses Feld würde jetzt zu weit führen (um bewusst kein Fischbeispiel zu wählen: Wie klein darf eine Heimchendose sein, um darin einen Zwerggecko zu präsentieren).

Zitat

Ich habe in diesem Thread schon mal darauf hingewiesen, dass diese Guppys mit überlangen Flossen uns gerade bei den Gegner jedweder Tierhaltung angreifbar machen.

Ja, aber die gehen wegen der überlangen Flossen und der schlechten Schwimmfähigkeit auf diese Züchtungen los
und nicht, weil bei denen der Kerl möglicherweise nicht "befriedigt" wird.
Das die nicht kopulieren können, sehen die doch mit ihrem begrenzten (Sach)Verstand nicht.

Wenn man allerdings feststellen würde, dass dem Guppykerl durch das verlängerte Gonopodium nichts "fehlt"
und man dieses Merkmal von den überlangen Heckflossen abkoppeln könnte,
dann wäre das gar keine so üble Sache für die normalen Aquarianer,
die ja des öfteren über die Vermehrungswut der Viecher jammern.
Eventuell eine Alternative zur Geschlechtertrennung, die ja sehr oft empfohlen wird
und ebenfalls nicht ganz unumstritten ist.

Ansonsten finde ich den biologischen Aspekt durchaus interessant,
wenn auch schwierig in der Verifizierung der "Gefühle", oder eben "Nichtgefühle" von Fischen.

Gruß Elke

Hallo Heimo,
mir ist noch keine solche Untersuchung begegnet. Wie ist das denn in normalflossigen Stämmen oder bei Wildfangtieren? Hast du dort Beobachtungen gemacht, die auf eine Beeinträchtigung der Männchen durch Zurückweisung hindeuten?
Bislang habe ich bei meinen Fischen noch nichts beobachtet, was ich als Hinweis auf „Frustration“ deuten würde. Was wäre denn für dich ein Indikator für eine solche Empfindung?

Viele Grüße,
Markus

Hallo Markus,

nein, ich habe solche Beobachtungen (noch) nicht angestellt, ich halte meine Guppys nach Stämmen getrennt und habe auch nicht die Zeit, sowas längerfristig durchzuführen (es bräuchte ja einen klar vorgegebenen Versuchsaufbau etc.. Als Indikatoren könnte ich mir vieles vorstellen - von verblassender Körperfärbung über weniger Schwimmaktivität bis hin zu gezieltem Anschwimmen von "schwächeren" Weibchen... oder auch ganz andere Verhaltensweisen.