Magazin - Guppy Fachjournal 2/2014

Hallo zusammen,

1. "Neusser" ist befangen, er wirkt an der Erstellung der Hefte mit.

2. Die Tiere auf dem Titel gehören verboten!

3. Ich habe ein Abo... meine Frau lacht mich aus...

Gruß

Erich

Hallo Erich,

zu 1. Das lässt sich dem Text unschwer entnehmen ("in zwei Wochen kommt..."). Also... ?

zu 2. Wieso?

zu 3. Wohl dem, der eine verständnisvolle Gattin hat

Gruß,
Markus

editiert - ich habe kein Interesse, dass diese Diskussion auf fb verfolgt wird.

Hallo Heimo,
zu 2.: ich weiß ja, dass das von vielen deutschen Hochzuchtguppyfreunden so gesehen wird. Soweit ich weiß, wird diese Sichtweise aber nicht in allen Ländern geteilt - deshalb würde mich speziell die Ansicht eines Biologen (sozusagen aus professioneller Perspektive) interessieren, warum diese Guppys "verboten" gehören.

Viele Grüße,
Markus

(wenn du bei eins und drei schreibst, dies sei subjektiv - ist deine Einschätzung zu zwei dann objektiv?)

Hallo Markus,

die Frage hat Heimo doch eindeutig und umfassend beantwortet!

Gruß

Erich

Hallo Heimo und Erich,
na ja, ob eine Antwort „eindeutig und umfassend“ ist, hängt immer von der Frage ab. Ich glaube, ich muss meine Frage präzisieren.

Heimo schreibt:
„Die verlängerten Flossenstrahlen erlauben es den (ausgewachsenen) Triangelguppys nicht mehr, auf natürliche Weise zu schwimmen. Da flinke Schwimmbewegungen bei der Balz und rasche Fluchtreaktionen bei subjektiv empfundener Bedrohung zum natürlichen Verhalten des Guppys gehören, ist diese Zuchtform abzulehnen. Sie ist auch aus diesem Grund auf Ausstellungen unerwünscht“
...ach nee,. anders... da habe ich wohl etwas durcheinandergebracht.

Bitte nicht falsch verstehen, ich habe überhaupt nichts gegen Guppy-Zuchtformen. Allerdings möchte ich gerne die Grenze zwischen „erlaubt“ und „verboten“ nachvollziehen können – zur Verdeutlichung auch die etwas polemische Einführung – und erhoffe mir Aufklärung.
Ich will versuchen, mein „Problem“ mit dem Thema anhand des im ersten Beitrag gezeigten Coverfisches mal etwas genauer zu beschreiben. Ich suche nach wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen, und da hier jemand „vom Fach“ mitliest (ohne Heimos Fachkompetenz anzuzweifeln - wie käme ich dazu?) fände ich seine Beurteilung des Sachverhaltes natürlich auch interessant.
Zunächst einmal stelle ich fest, dass ein eingeschränktes Schwimmvermögen durch vergrößerte Schwanzflossen (Karino et al, 2006) von euch als weniger beeinträchtigend (= „erlaubter Fisch“) gewertet wird als das Vermögen des Männchens, seine Gonopodiumspitze in die Geschlechtsöffnung des Weibchens einzuführen (= „verbotener Fisch“). Lieber ein bisschen humpeln, als keinen Sex mehr – das versteht schließlich jeder, oder? Jeder Mensch... Ich frage mich aber ob wir dies nach menschlichen Empfindungen beurteilen sollten und würde nun gerne einschätzen können, ob der Guppy das genauso sieht.
Verhaltensbeobachtungen haben gezeigt, dass der erfolgreiche Geschlechtsakt bei Guppymännchen zu einem Spannungsabbau führt – soweit gibt es noch Analogien zum Menschen. Große Unterschiede sehe ich aber bereits in den anatomischen Gegebenheiten: Während der Penis des männlichen Menschen nahe seiner Oberfläche stellenweise mit zahlreichen Sinnesrezeptoren versehen ist (die das Verweilen im Geschlechtsakt für den Menschen so attraktiv machen), fehlt dem Gonopodium des Guppy ein vergleichbarer Sinnesapparat (in diesem Zusammenhang ist auch die kurze Kopulationsdauer bei Poecilia reticulata zu sehen). Somit bleibt die Frage, was – aus der Sicht des Guppymännchens – den für die Paarung erforderlichen Energieeinsatz lohnend erscheinen lässt.
Mutmaßlich ist es der oben genannte Spannungsabbau, der aber wohl kaum auf die gleiche Weise wie beim Menschen angeregt wird. Was führt zu diesem Spannungsabbau? Die Ejakulation? Was löst die Ejakulation aus?
Guppys versuchen auch mit teilweise amputiertem Gonopodium zu kopulieren. Ejakuliert der Guppy auch in diesem Fall? Falls ja, erscheint mir das Gonopodium für den Guppy eher verzichtbar zu sein (da der Trieb/ die Instinkthandlung befriedigt wird) als die Erhaltung des „natürlichen“ Balz- und Fluchtvermögens! Wissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Thema würden mich sehr interessieren – dazu habe ich bislang nichts finden können.
Das ist (um es nochmals klarzustellen) keineswegs ein Plädoyer für das „Verbot“ von Flossenformen, sondern der Versuch das schwierige Thema „Zuchtformen“ aus der Perspektive des Fisches zu betrachten. Und da ihr euch so eindeutig gegen die auf dem Titelbild gezeigte Zuchtform aussprecht, bin ich guter Hoffnung dass ihr Antworten auf die aufgeworfenen Fragen wisst – oder mich ggf. auf Irrtümer hinweisen könnt.

Viele Grüße,
Markus

editiert - ich habe kein Interesse, dass diese Diskussion auf fb verfolgt wird.

Hallo Markus,

jetzt war Heimo schon wieder schneller, und wieder habe ich ihm nichts hinzuzufügen!

Ich persönlich halte wackelnd schwimmende - und am zweiten Tag einer “Meisterschaft” bereits oftmals mehr oder weniger halbtot im Becken taumelnde - grossflossige Zuchtformen für - vorsichtig ausgedrückt - verbotenswürdig!

Es ist auch nicht unbedingt erforderlich irgendwelche “wissenschaftlichen Erkenntnisse” dafür vorzubringen, die vermutlich sowieso keiner zur Kenntnis nehmen würde, es ist - aus meiner Sicht - einzig eine Frage der Ethik!

Schon aus Respekt vor der “Natur”, der “Evolution” und unseren “Mitgeschöpfen” verbieten sich derartige “Züchtungen”! Wenn man denn über eine entsprechende Kenntnis und Ethik verfügt…

Ich bin seit vielen Jahren im “politischen Raum” tätig, als Mitglied einer im Bundestag vertretenen Partei, mit einem kümmerlichen Mandat, einer abgrundtieferen - aber immerhin gewählten -Vertretung…

… und in einer Landesumweltverwaltung.

Das ergibt für mich die Möglichkeit, immer wieder “Papiere” - Stellungnahmen, Abfragen, u.ä. - in die entsprechen Kanäle “einzuspeisen”. Versuche diese Möglichkeiten zu nutzen.

Ich bin in jeder Hinsicht für massive Beschränkungen/Regularien der Tierhaltung, unabhängig ob in der Landwirtschaft, oder im Hobby!

Als ich das - auch ästhetisch katastrophale - Titelbild des aktuellen “Guppy-Fachjournal” gesehen habe, kamen mir spontan zwei Gedanken:

1. Wer solche “Fürsprecher” hat, braucht vielleicht keine Saboteure?

2. “Da hab ich gedacht, da tun ich ihn ihm rein in ihm sein Tor.“ Ein Satz von Horst Hrubesch.

Wenn ich den Farbausdruck des o.g Titelbildes und ein Foto meiner “Wildguppys” aus Maspalomas mit der Bemerkung: “Das machen Aquarianer aus Fischen”, zeige, hat sich noch Niemand spontan für die Aquaristik begeistert, um es vorsichtig auszudrücken… eine Steilvorlage wie bei Hrubesch, diesmal für mich…

Wir brauchen vielleicht weniger einen vorauseilenden “Sachkundenachweis” - siehe aktuelle Rundschau - als eine klare Abgrenzung gegen solche “Züchter” und ihre “genetischen Monster“!

Gruß

Erich

Hallo,

nun, da haben wir sie ja wieder_ die Guten und die Bösen. Raten wir mal, wer wie gemeint ist. Die Edlen halten in Quadern gefüllt mit Wasser, Abbilder von wild gefangenen Fischen und die Bösen nutzen genetisch vorhandene Erbmerkmale in mit Wasser gefüllten Becken um sich an roten Fischen mit vielleicht auch veränderten Flossen zu erfreuen.
Die Kulturleistung Zucht ist natürlich böse. Da interessiert nicht, dass fast alles Biologische um uns herum gezüchtet ist. Getreide, Kaninchen, Kühe, Hühner, Gemüse, Blumen und - Zierfische. Das ist allerdings das Letzte. Da ist die Lobby schwach, da kann man ruhig mal loslegen.
Der abgebildete Fisch wird genau so schwimmen, wie die meisten anderen Guppys. Und ja, er kann wahrscheinlich nicht befruchten. Wieviele Bullen können das, aber dürfen nicht? Noch nie hab ich jemanden jammern hören, der beklagte, dass Hähnchen nie im Leben den Genuss eines Koitus haben können. Aber bei Guppys, da wird das quasi zum lebenspsychologischen Fehlereignis. Und das weiss man natürlich ganz genau. Das Gonopodium eines Lyraschwertträgers. Das finde sogar ich häßlich, aber vermisst der was ? Weiss das wer? Um das zu toppen wird auch noch das lebenslange Wachsen erfunden.

Gute Nacht Ihr Edlen und Klugen, die Ihr natürlich die genauen Grenzen kennt.

Meine Erfahrung: die liegen genau da, wo man sie an den Fischen in Euren Becken sieht. Darüber ist schlecht, gaaanz schlecht, darunter zu einfach.

Gruß,

Rainer, der böse.

Hallo, da dieser Thread mittlerweile auf facebook verlinkt ist, ich aber kein Interesse daran habe, dass Beiträge von mir aus diesem Forum in fb gepostet werden, habe ich meine Texte editiert.

Ich möchte hierzu mal drei Dinge anmerken:

1. Mir passt der Ton hier nicht. Es gibt keine Bösen und Guten und es gibt keine verbotenen und erlaubten, nur erwünschte und nicht erwünschte Fische.
2. Wenn hier Threads einfach auf Facebook verlinkt oder gepostet werden, kann ich das Unwohlsein einiger Leute dabei nachvollziehen. Mir ist das auch nicht recht.
3. Die langflossigen Guppys (Berliner, Gießener etc.) sind nicht verboten, aber unerwünscht. Das hat Gründe. Gerade der Guppy steht im Interesse der selbsternannten Tierschützer und wir wurden seinerzeit erheblich angefeindet (selbst eine "Gutachterin", heute Professorin für Tiermedizin, behauptete, den Guppymännchen würden die Gonopodien beschnitten, ich konnte die Fachleute allerdings damals vom Gegenteil überzeugen). Das ist einer der Gründe, warum wir (und damit meine ich das gesamte IKGH und auch die deutschen Guppyvereine) uns dafür entschieden haben, langflossige Guppys mit übermäßigem Gonopodienwachstum von den Ausstellungen zu verbannen. Ich halte daher das Titelfoto auf dem Guppyjournal auch für sehr unglücklich und unpassend. Nach heutigem Stand werden alle diese Guppys von Ausstellungen ausgeschlossen. Und das Argument "Kulturgut" zieht überhaupt nicht, denn wir haben heute eine andere ethische Heransgehensweise an das Thema. Ich versuche seit Jahren, Ballonfische zu verhindern, wer will etwa Ballonguppys? In Südostasien hat man eine andere Einstellung zum Tier, die wir hier nicht teilen. Es ist nicht alles erlaubt, was möglich ist. Und dort gibt es keinerlei Widerstände gegen diese Praktiken, hier machen wir uns nur selbst angreifbar, wenn wir unsere eigenen Standards wieder aufweichen. Der Beschluss etwa, die Guppyschwanzflosse der Männchen auf 1/1 der Körperlänge zu begrenzen, viel mit größter Mehrheit.

HH

Hallo,

habe jetzt mal meine Meinung gebloggt und den Blog auch selbst auf fb verlinkt, ich denke, das fasst manches des von mir Gesagten und Gelöschten ganz gut zusammen. Ein Argument, welches mir noch wichtig ist: Es geht letztlich doch darum, was wir verantworten können - zunächst vor uns selbst (denn wir sind es doch, die tun und lassen!) und erst in einem zweiten Schritt vor den Tieren - und ggf. dann auch vor einem Ausstellungspublikum oder vor den Lesern einer Zeitschrift!

http://haihammer.wordpress.com/2014/04/10/aquaristik-und-ethik/

Hallo,

zu 1. der vorhandene "Ton", hat mich zu meinem, zugegeben provozierenden "Ton", veranlasst.

zu 2. Das Forum hier, zumindest der Teil, in dem hier geschrieben wird, ist öffentlicher als Facebook. Vielleicht ist das nicht jedem bewußt.

zu 3. Ich habe und hatte nicht die Absicht Zuchtformen mit "übergroßen" Flossen grundsätzlich zu befürworten. Habe aber langsam die falschen Argumente gegen diese satt. Sie schaden nur, weil deren Aufdeckung bloß stellt. Eigentlich sind diese oft nur dazu gedacht, Zuchtformen als solches zu verdammen. Das ist im übrigen Erichs Anliegen, auf das ich insbesondere geantwortet habe. Seine “genetischen Monster“ fangen nämlich schon wesentlich vorher an.

Das Wort Kulturgut ist mit Sicherheit angebracht, allerdings wollte ich damit nicht jede "Ausschweifung" einbeziehen, wie oben möglicherweise erkennbar ist. Dazu zählen für mich auch die "Ballonformen" . Aber die Argumente müssen dabei für mich und sollten es auch für andere nachvollziehbar sein. Wenn wir manches nicht wollen, müssen die Argumente oder besser die Kriterien stimmen.

Die gültigen Standards will ich schon garnicht grundsätzlich anzweifeln. Auch wenn einige Punkte dort diskutiert werden müssen, weil auch dort Inhalte entsprechend des fortgeschrittenen Wissens, verändert werden sollten. Hier schränke ich meine Bemerkung auf die vorhandenen Xipho-Molly-Standards ein, da ich vom Guppy-Standard nicht soviel Erfahrung habe, dass ich hier auf einzelne Punkte eingehen sollte.

Da einige meine Darstellungen von Zuchtformen kennen und möglicherweise glauben zu wissen, weshalb ich so argumentiere:

keineswegs habe ich die Absicht, die Verbreitung des fächerflossigen Schwertträgers zu fördern. Aber das Wissen darum sollte soweit als möglich stimmen. Das Märchen vom Ergebnis einer Kreuzung zwischen Lyra- und Deltaflosser war aufzudecken und das von den lebenslang wachsenden Flossen dieser Tiere. Es ist auch unbestreitbar, dass die Gefahr unsachgemäßer Haltung zu kranken Fischen führt - ja auch bei diesen. Das ist der Grund, weshalb ich die Verbreitung ablehne. Nicht wegen der angeblich nicht vorhandenen Schwimmfähigkeit. Tut mir Leid, das weiss ich inzwischen besser. Die nicht befruchtungsfähigen Gonopodien der großflossigen Schwertträger stören mich, allerdings vorrangig eher optisch als funktionell. Wer es sehen will, kann es an meinem Bemühen zur Findung und Verbreitung des "Köngslyras" erkennen. Das ist aber wieder eine andere Geschichte.

Es gibt genügend Leute, die mir und im allgemeinen die Gegnerschaft von "Wildformenhaltenden" und "Zuchtformenzüchtern" immer wieder deutlich machen. Daher gibt es bei mir inzwischen das sarkastische Bild von "Edlen und Bösen". Das musste vielleicht mal explodieren. Ob ich davon mein Leben weiter beeinflussen lasse, werde ich in den nächsten Tagen intensiv prüfen. Es gibt vielleicht Wichtigeres als das.

Gruß,

Rainer

Rainer, das war nicht gegen dich persönlich gerichtet! Es ging um den ganzen Thread. Und danke für deine Klarstellung - diese Position werden viele teilen!

HH

Hallo Allerseits,
ich kann dazu nur erwähnen das ich jetzt einem Bluegrass- Guppymann die Flossen gestutzt habe weil es mir selbst weh getan hat wie der im Becken hing.Jetzt schwimmt der wieder wie eine eins Aber dieser Stamm gefällt mir so sehr das ich sie weiter ziehen werde aber unter starker Beachtung der Schwimmfähigkeit.Ich habe sie erst seit Januar und die Jungen sind noch nicht so weit das ihre Flossen voll ausgeprägt sind.
Viele Grüße Horst

Hallo zusammen,

wir schweifen ab...
Dieses Thema wird doch sehr emotional betrachtet, was es umso erforderlicher macht dass wir uns einmal mit seinen fachlichen Aspekten auseinandersetzen. Meines Erachtens sollten die tatsächlichen Gegebenheiten – soweit wir sie überhaupt kennen – Grundlage von Urteilen sein.
Ich würde gerne wieder zum Inhalt meiner Frage(n) zurückkehren und mich lediglich auf die zu Beginn abgebildete Zuchtform beschränken. Wenn wir hier versuchen alle erdenkbaren Zuchtformen einzubeziehen, werden wir zu keinem Ergebnis kommen. Dabei möchte ich Harros Vorschlag aufgreifen, von „erwünscht“ und „unerwünscht“ zu sprechen – vielleicht nimmt das ein wenig Dampf vom Kessel.
Wie einige Leser wissen betrachte ich mich als Wildformenfreund, und gehe an das Thema „Zuchtformen“ recht emotionslos heran. Mich interessiert nicht, was wir aus unseren menschlichen Empfindungen heraus auf ein Tier projizieren (obwohl ja gerade dies das Problem in der öffentlichen Diskussion darstellt); mich interessieren in diesem Fall, der sich unserer Beobachtung weitgehend entzieht, wissenschaftliche Erkenntnisse. Wir sind uns sicher einig, dass solche Untersuchungen in ihrer Gesamtheit doch ein recht zuverlässiges Bild von den „wahrscheinlichsten“ Gegebenheiten bieten können.

Erich hat die Ethik in diesen Diskussionsstrang eingebracht, und Heimo hat dazu in seinem blog treffend geschrieben:
Zitat: „alle Ethiken (haben) eines gemeinsam: Sie setzen den denkenden und den für sein Tun verantwortlichen Menschen voraus. (…) Verantwortung heißt ganz konkert, dass ich mir selbst die Frage beantworten muss, ob ich es vor mir verantworten kann und will, dass Tiere “leiden”.“ Zitat Ende.
Darum geht es. Hat der Umstand sich nicht fortpflanzen zu können beobachtbare Auswirkungen auf die physische und psychische Verfasstheit des Guppymännchens? Das Gonopodium dient wohl in erster Linie als Transportröhre für die Spermatozeugmen, und hat nach meinem Kenntnisstand keine Funktion als Organ zur Steigerung einer zur Ejakulation führenden Reizempfindung. Bevor wir also diesen Fisch als „leidend“ (ein Begriff, den ich hier eigentlich gerne vermeiden möchte, da wir darüber ebenfalls intensiv diskutieren könnten) ansehen, sollten wir versuchen herauszufinden ob das Männchen seinen „Sexualtrieb“ auch ohne das Gonopodium in die Geschlechtsöffnung des Weibchens einzuführen befriedigt (siehe Beitrag 7). Darum noch einmal: Gibt es dazu gesicherte Erkenntnisse?

Ich würde gerne mehr wissen, anstatt mich unreflektiert einem aus einer emotionalen Befindlichkeit getroffenen Pauschalurteil anzuschließen. Wenn wir zugeben müssen dass uns die tatsächlichen Verhältnisse nicht bekannt sind, bleibt es ja nicht ausgeschlossen, dass man sich aus Rücksicht auf das Tier „vorsichtshalber“ gegen eine solche Zuchtform ausspricht. Ganz emotionslos...

Viele Grüße,
Markus

Markus, deine Meinung bzgl. der Gonopodienfunktion ist wohl die richtige, wenn ich einige Studien an Schwertträgern richtig erinnere. Wir dürfen das nicht vom menschlichen Gesichtspunkt aus sehen, ein Guppy hat wohl keinen Orgasmus. Guppys empfinden keine Lust, nur einen Trieb.
Horst, das Abschneiden von Flossen ohne Betäubung ist gem. TSchG Tierquälerei. Wenn man so was macht, sollte man zumindest nicht darüber schreiben.

HH

Hallo liebe diskutierende Forumgemeinde,

als Herausgeber des vieldiskutierten Fachjournals möchte ich anmerken dass schon im Titel zu lesen ist dass dieses Magazin
für eine internationale Leserschaft steht und nicht nur für Deutschland.
Demzufolge ist es durchaus gewollt und gerechtfertigt auch Bilder zu zeigen die die Leserschaft von 9 Ländern
(Deutschland ist hier bereits ausgenommen) gerne sieht, zu publizieren. Der IKGH Standard gilt nicht in Asien
oder den USA, und deshalb wird es immer Themen geben die in Deutschland unerwünscht sind und anders gesehen werden.

Bedauerlich finde ich das Verhalten einiger deutschen angeblichen Guppy-Hobbyisten die nichts besseres zu tun haben als
das einzige Magazin für UNSER Hobby permanent nieder machen zu wollen!
Anstelle dafür zu sorgen dass das Hobby GUPPY weiter voran kommt und sich am Hobby zu erfreuen wird das Gegenteil getan.
Neid, Eifersucht, Eitelkeit, Selbstprofilisierungsneurosen und was sonst noch alles als Beweggründe dafür dahinter stecken könnten,
ich bin mir nicht sicher....

Was haben wir Deutschen Guppyfreunde denn schon erreicht? Sinkende Mitgliedszahlen in den Guppy Vereinen, immer weniger
Guppy Ausstellungen, keine nennenswerten Neuzüchtungen in den letzten Jahren die auf einen Deutschen zurück gehen, zusammenarbeit
und Zusammenhalt der Vereine untereinander ist zwar leicht verbessert aber noch immer katastrophal. Also machen manche ihr
eigenes Ding und das was sie am besten können - und da meine ich nicht die Guppyzucht, sondern das posten von Beiträgen im WWW,
welche so förderlich für das Hobby sind wie z.B. ein Stück Kunststoff im Komposthaufen sinnvoll ist.

Weiter so - genau das ist der richtige Weg!

Mit besten Grüßen aus Dortmund,
Michael J. Schönefeld

Am vergangenen Samstag traf ich Prof. Greven beim diesjährigen Treffen der Interessengruppe Halbschnäbler um Ulrike Korte. Natürlich habe ich die Gelegenheit genutzt, meine oben geschilderten Fragen zu erörtern. Laut Greven ejakulieren männliche Guppys auch ohne den Kontakt mit Weibchen, zudem scheint das Paarungsverhalten der Tiere trieb- und nicht lustgesteuert zu sein.
In einem Forenbeitrag berichtet Claus Osche (http://www.guppytreff-berlin.de/cgi-bin/xps1/index.cgi?action=forum&op=disp&board=info3&num=3978, Beitrag vom 11.04.14), dass die abgebildeten Tiere nicht durch künstliche Befruchtung vermehrt werden:
Zitat: „Derartige Tiere werden in der Regel durch normalflossige Tiere vermehrt und NICHT durch künstliche Befruchtung.“ Zitat Ende, Hervorhebung im Original.
Somit erscheint aus meiner Sicht eine Klassifizierung der Fische als „unerwünscht“ fachlich nicht begründbar.

Viele Grüße,
Markus

ps: An anderer Stelle in diesem Forum deutet Rainer die Existenz eines Papiers an, welches möglicherweise weitere Antworten liefert. Das finde ich sehr interessant; es wäre schön wenn wir die dort enthaltenen Ergebnisse hier noch nachliefern könnten.