Tigerlimias

    Hallo Allerseits,
    das Artkreuzungen wieder in die Ausgangsarten aufspalten habe ich auch nicht behauptet. Der Vergleich mit den Schwerträgern hinkt etwas da sie über Generationen zurückgekreutzt wurden.
    Einzelne Merkmale treten aber unterschiedlich hervor. So habe ich es jedenfalls bei dieser Kreuzung von L.nigrofasciata/ L.dominicensis erlebt die L.Rose aus Berlin über Jahre weitervermehrt hat.Welche gingen mehr ins blau andere waren gelblich. Manche hatten Querstreifen andere nicht.
    Insgesamt sahen sie recht gleich aus aber nie so uniform wie diese Tigerlimias.
    Seit Jahren wird bei neu oder wiederentdeckten Limiaarten behauptet es wären Kreuzungen. Dies war bei diesen kurze Zeit als L.grossidens bezeichneten Fischen so dann bei diesen von Bernd eingeführten Fischen und jetzt wieder bei diesen Tigerlimias. Immer von Leuten die diese Fische gar nicht gehalten haben und/oder nur von Bildern oder Ausstellungen kannten.
    Es gibt von L.garnieri eine Beschreibung es gibt einen durchaus glaubwürdigen Reisebericht von D.Isla es gibt Fotos die Fische zeigen die aussehen wie diese Tigerlimias und einen Fundort. Warum soll es sich nicht um L.garnieri handeln!!??
    Viele Grüße Horst

    Hallo Horst,
    zu Beginn der Diskussion fragtest du "wie sehen dies andere". Nun, meine Ansicht kennst du und ich halte die angesprochenen Tiere nach wie vor für Hybriden, ob nun in der Natur oder im Aquarium entstanden sei dahingestellt. Akzeptiere das bitte als meine ganz persönliche Meinung! Eine Abwertung etwaiger Kreuzungstiere liegt mir fern, ich hatte ja damals deine vittata x perugiae auch über mehrere Generationen gehalten. Ob die Tigerlimia nun wirklich gute Art oder Hybriden sind wissen wir bislang noch nicht, das haben Fachleute zu entscheiden, nicht wir Hobbyaquarianer. Zuletzt am Etang Miragoane waren 2001 Radda und Schneider.
    Beste Grüße Detlev

    Hallo Allerseits,
    ich habe nochmals alles genau durchgelesen auch was in einem anderen Internetforum dazu steht Laut dessen sind diese Fische vor 10 Jahren überprüft worden und es wurde festgestellt das es sich nicht um L.garnieri
    handelt.Es wird davon ausgegangen das es sich, oh Wunder um eine Kreuzung der beiden zuerst beschriebenen Arten aus diesem See, L.ornata und L.nigrofasciata handelt. Nur wieviel solcher Hybridformen geistern noch in diesem See herum und welche sind die guten Arten? Und vor allem wie sieht L.ornata aus. Alle Fotos die ich gesehen habe zeigen Fische die aussehen die Aquarienform von L.vittata. Und wenn diese Form sich mit L.nigrofasciata kreuzt
    kommen keine Fische heraus die aussehen wie diese Tigerlimias..........
    Viele Grüße Horst

    ... noch!


    Hallo erstmal,


    wenn es sich wirklich um natürliche Hybriden handeln sollte, wäre das auf lange Sicht sehr interessant, v.a. ob diese Hybriden sich dann primär untereinander verpaaren oder "nicht so wählerisch" sind. Im ersten Fall würden unsere Nachkommen in etlichen hundert oder tausend Jahren vielleicht von 7 Limia-Arten schreiben!


    Beste Grüße!

    Hallo Allerseits,
    es wurden ja 6 Arten aus diesem See beschrieben. Aber außer L.nigrofasciata
    und L.ornata sollen alle anderen Hybriden sein.........
    Wie L.ornata wirklich aussieht scheint keiner recht zu wissen.
    Und wieso kann man dann diese "Hybriden" so klar voneinander unterscheiden?
    Viele Grüße Horst

    Hallo Allerseits,
    was so alles vermutet wird, Aber da ist es ja wirklich nicht mehr auszumachen welches gute Arten sind und welches Hybriden,oder?
    Und wenn diese Formen auf natürlichem Weg entstanden sind,von mir aus durch Kreuzung und sich dann stabilisieren konnten und ökogische Nischen besetzt haben,denn sonst gäbe es sie ja nicht mehr, warum sollen es keine Arten sein? Wer bestimmt wie Arten entstehen!?
    Soviel ich weiß sind die Goodeiden auch auf eine einzige Form zurück zu führen.


    Und da sag mir noch einer die Beschäftigung mit diesen kleinen Fischen sei nutzlos.
    Bzw. die Aquaristik im allgemeinen!
    Viele Grüße Horst

    Natürlich ist Hybridisierung ein wichtiger Faktor bei der Evolution von Arten. Nur sprechen wir hier über längere Zeiträume als ein paar Aquariengenerationen. Heute kann man durch den Vergleich bestimmter Genabschnitte eben auch das Alter des Hybridisierungsvorgangs bestimmen. Und die Limia-Arten sind ebenso wie die Goodeiden und andere Arten natürlich aus einer Art entstanden! Das liegt aber schon Millionen Jahre zurück (zumindest bei den Goodeiden), wobei die Artbildung wahrscheinlich immer noch nicht abgeschlossen ist.


    HH

    Hallo Allerseits,
    ich meinte es auch nur das die Aquaristik zu solchen Erkenntnissen beitragen kann. Oder wie wäre man sonst auf diese Fische kommen.
    Eine asiatische Weisheit besagt das man im kleinen das große erkennt.
    Das die Artbildung immer in Bewegung ist erkennt man schon daran das Lebewesen in der Lage sind sich durch natürliche Selektion an veränderte Bedingungen anzupassen. Oder auch nicht.
    Viele Grüße Horst

    Hallo,


    ich bin mir da nicht so sicher, was die Zeiträume angeht. Wenn ich mir die Erstbeschreibung von P. obscura ansehe und dort was von 3 Mio. Jahren lese, dann bin ich aus einem einzigen Grund schon skeptisch: Vor nicht mal 20.000 Jahren lag der Meeresspiegel weit über 100m tiefer als heute, d.h. Trinidad und Venezuela waren durch Festland miteinander verbunden, jetzt voneinander getrennte Flussysteme standen evtl. auch in Verbindung miteinander und der Golf von Paria existierte in der uns heute bekannten Form auch nicht. Dass ausgerechnet das Ansteigen des Meeresspiegels (und damit die Separation verschiedener Vorkommen von Guppys) keine Folgen für die Artentwicklung (reticulata, wingei und obscura) gehabt haben sollte, leuchtet mir bis jetzt nicht ganz ein. Die Mutationsrate "bestimmter" (mt)DNA-Abschnitte scheint mir wissenschaftlich noch nicht eindeutig geklärt (ebenso die Frage, ob es schneller und langsamer mutierende DNA-Bereiche gibt, wovon ich in Analogie zu Genmutationen/crossing over - es gibt Bereiche die leicht und relativ oft crossen und andere, von denen es bislang unbekannt ist- ausgehen würde). Ich vermute gerade bei den LG eine wesentlich höhere (i.e. schnellere) Mutationsrate (-Folge), zumal ja auch eine vergleichsweise rasante Generationenfolge gegeben ist, welche aufgetretene Mutationen dann schnell stabilisiert und etabliert! Ein Zeitraum im niedrigen fünfstelligen Bereich ( +/- 20.000 Jahre) scheint mir durchaus realistisch zu sein - und auch wenn ich von Guppys schreibe, sollte dies zumindest annähernd auf Limias übertragbar sein!


    Ich weiß, das ist graue Theorie und eine Mischung aus im Internet gefundenen (Halb-)Informationen und eigenen Rückschlüssen und keine wissenschaftlich fundierte Äußerung. Man mag's mir nachsehen!

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